1: 22/06/11(土) 11:22:36 ID:aR2E
なんで「自分は生まれたくなかった」で留まらないんだろうか

2: 22/06/11(土) 11:23:18 ID:JGO0
>>1
ミジメすぎて辛いから

5: 22/06/11(土) 11:24:15 ID:aR2E
>>2
結局根底にあるのは自分の不幸とネガティヴな感情なわけだな
そりゃ哲学でも何でもないわな

37: 22/06/11(土) 11:42:57 ID:oZfo
>>2
これ
自分だけが惨めだと思いたくないから、人類皆惨めで自分もそのうちの一例に過ぎないと思いたいだけ

3: 22/06/11(土) 11:24:05 ID:xuw9
ミュウツーじゃん!

4: 22/06/11(土) 11:24:10 ID:Pzo7
ラスボスみたいやな

7: 22/06/11(土) 11:24:32 ID:Lnmh
生まれてきてよかったって思ってる人が最初に提唱した理屈やからな

9: 22/06/11(土) 11:25:42 ID:crES
これ以上ツライ思いをする人を増やさないためとか?

11: 22/06/11(土) 11:27:09 ID:aR2E
>>9
だったら社会をより善くする活動をすればいいのにな
苦痛は悪いってのは分かるし苦痛を減らすべきってのも分かるけど
そこから「だから子供を産むな」ってのは飛躍があり過ぎるわ

10: 22/06/11(土) 11:26:15 ID:pGQG
自分を生んだこの社会に対するせめてもの復讐のつもりなんやろ

13: 22/06/11(土) 11:28:17 ID:pGQG
このスレで思い出して見たけどめっちゃ再生回数伸びてたわ
https://youtu.be/vla0eoMQ4GY

16: 22/06/11(土) 11:29:09 ID:x933
反出生主義にもいろいろあって、それは「苦痛」に議論の力点をおいた苦痛逃避型の反出生主義

義務論的反出生主義とかもあるんやで
はっきり言って哲学の思想としてけっこう強固で堅牢やと思う

18: 22/06/11(土) 11:31:00 ID:aR2E
>>16
義務論的反出生主義ってのは初めて聞いたわ
どういう理論かはしらんけど

31: 22/06/11(土) 11:39:03 ID:x933
>>18
「他者を決して手段としてのみ扱うことなく常に目的として扱え」というカントの定言命法の応用や

カントの定言命法に従えば他者を決して手段としてのみ扱ってはならない
「他者が何を望んでいるか?」を想像し、彼自身の目的に沿って扱わなければならない

人を手段として利用すること自体はええんや
しかし
人を手段として「のみ」利用することは倫理的に悪いこと
例えば、タクシーに乗って移動する
このとき、タクシーの運転手を利用しているよな
けどタクシーの運転手は自分の意思で車を停車させてワイを乗せてくれて、お金という対価を得て、ワイを運んでくれた
ワイはタクシーの運転手を手段として「のみ」利用したわけではない
移動にはタクシーの運転手の意思がちゃんと反映されている
それに対して、誰かを脅して、あるいは騙して、車を運転させて移動したとする
このときその人を手段として「のみ」利用している
よってこのような行為は禁止される

さて、生殖はどうか
家族計画を立てているとき、生まれてくる子供の意思は全く反映されていない
「何人家族がいい」「私は父親/母親になりたい」「こんな家庭を築きたい」こういう理想を夫婦で語る時、子供は子供の役割を押し付けられた客体として、完全に手段化されている
存在を始める以前の(つまり生まれる前の)何者かを、目的として扱うことは、原理的に不可能
よって、生殖は禁止される

人類は生殖に伴う非倫理性を正しく理解していたら最初の1世代で滅ばなければならなかったし、我々は正しく理解した以上この世代で人類の終焉を迎えるべきである

33: 22/06/11(土) 11:40:06 ID:8GjV
>>31
本人の意思で泳いで到達してる定期

34: 22/06/11(土) 11:41:11 ID:8GjV
>>31
幸せそうな若い夫婦に向かってこれ言ってると思うと草生える

35: 22/06/11(土) 11:41:27 ID:JGO0
>>31
生物の生殖を全否定している暴論としか思えんが

38: 22/06/11(土) 11:43:55 ID:x933
反出生主義のいくつかの立場
それぞれ対立しているものもあれば親和的なものもある

同意の欠如型:シフリンという人の論法

ロシアンルーレット型:日本のSNSでよく見るタイプ。子供が不幸になる可能性を排除できないのだからやめろというやつ

義務と超義務型:人に害を与えてはならない(例えば無実の隣人をいきなり殴ってはならない)という義務を我々は帯びているが、
人を幸福にする義務はない(いわゆる超義務というやつ。例えば余分な財産を隣人に積極的に分け与える義務はない)。
よって、我々は人に害を与える可能性のある生殖行為を慎むべきである
なお、産むことで子供を害することは非難されるが、「産まないことで子供の幸福を奪った」という非難は成立しない
誰かを幸福にするという超義務を我々は負っていないため。

手続き的正義型:義務論的反出生主義>>31とほぼ同じ。同意の欠如型と類似しているが、苦痛に焦点を当てていない点で異なる
そもそも子供が幸福になるか不幸になるかは関係ないというタイプ。
たとえ子供が何一つ苦痛のない幸福な人生を送ったとしても、人生のスタートという大イベントを始めるにあたって、当事者の同意を欠いている以上、生殖は正当化されない
生殖は正義に欠けている

88: 22/06/11(土) 12:08:49 ID:aR2E
>>38
>我々は人に害を与える可能性のある生殖行為を慎むべきである
>子供が不幸になる可能性を排除できないのだからやめろというやつ

これだと他者に害を与える可能性のある行為は何もできなくなるのでは?

92: 22/06/11(土) 12:10:02 ID:sQFV
>>88
基本的に反出生主義ってのは人間というのが存在する時点で害と考えてるから何も起こらないことに越したことはないぞ

41: 22/06/11(土) 11:44:36 ID:aR2E
>>31
定言命法が正しくなきゃ義務論的反出生主義も間違いってことやんな?
そもそもワイは定言命法が正しいとは思わないし別に手段としてのみ利用しても良いと思うで

45: 22/06/11(土) 11:46:31 ID:x933
>>41
その通りや
カントの考え方に同意してなければ成立しない論法や

20: 22/06/11(土) 11:32:56 ID:aR2E
快苦の非対称の有名な図あるけど
そもそも人間の複雑な感情があんなちっぽけな図で表現できるわけないやんって思う
快苦の質も量も一切考慮されてなくて無理やり一まとめにした感じ

21: 22/06/11(土) 11:34:08 ID:Lnmh
>>20
5分間のこの世で味わえる至上最高の快楽のために
5分間のこの世で味わえる至上最高の拷問に耐えられる?

25: 22/06/11(土) 11:36:46 ID:aR2E
>>21
そりゃ嫌だよw
ワイが言いたいのは何で「苦痛」の一言でまとめて語ろうとするんだろう?って事
拷問だって苦痛だけど失恋だって苦痛だし蚊に刺されるのも筋トレするのも苦痛じゃん
それ全部同じにしたらダメじゃね?ってことよ

27: 22/06/11(土) 11:37:27 ID:a3SI
産めよ増やせよ

30: 22/06/11(土) 11:38:27 ID:8GjV
反出生主義者の指導者が陰で子供作りまくってたのは笑った
カルトの教祖だけが贅沢に暮らすアレやんけw

36: 22/06/11(土) 11:41:36 ID:GsSI
理屈コネコネはムダや
そら親あっての子やから常に親という存在が理由になっちゃう

でも実社会で生きていくのに親という存在をいつまでも出して精神的自立もせず嘆いてるのはゴミなのははっきりしとるからそっちから逆算したほうがええ

39: 22/06/11(土) 11:44:00 ID:8GjV
反出世主義者が集うデモ行進見てみたい
やっぱ美男美女だらけなんだろうなぁ

40: 22/06/11(土) 11:44:33 ID:Lnmh
仏教も反出生主義一回経由してからまぁ修行やからしゃーないに行き着くから2500年前から考えられてる思想なんやぞ

42: 22/06/11(土) 11:45:05 ID:x933
同意の欠如型の反出生主義

LC1:同意の不在に関する原則

x が y の同意を得ずに y に害を与える行為を行なってよいのは、
(a)x が y からある害を取り除く場合 あるいは
(b)x が y に降りかかる害を防ぐ場合に限る。

つまり、x が y に害を与える行為を行なってよいのは、 (a) x が y からある害を取り除く場合
あるいは
(b) x が y に降りかかる害を防ぐ場合
あるいは
(c) x が y の同意を得ている場合に限る。

LC2:x が y をこの世に生み出すことは、x が y に害を与える行為である。

LC1 と LC2 より、x が y をこの世に生み出してよいのは、 (a) x が y からある害を取り除く場合
あるいは
(b) x が y に降りかかる害を防ぐ場合
あるいは
(c) x が y の同意を得ている場合に限る......1

LC3:x が y をこの世に生み出すことは、(a)あるいは(b)ではない。

1と LC3 より、x が y を生み出してよいのは、(c)x が y の同意を得ている場 合に限る......2

LC4: x は y の同意を得ていない。

∴ 2と LC4 より、x は y をこの世に生み出してはいけない。

50: 22/06/11(土) 11:48:24 ID:x933
>>42の解説

LC1:同意の不在に関する原則

x が y の同意を得ずに y に害を与える行為を行なってよいのは、
(a)x が y からある害を取り除く場合 あるいは
(b)x が y に降りかかる害を防ぐ場合に限る。

解説。これはどういうことかというと、
xさんがyさんの同意を得ずにyさんに害を与えてよいのは、
yさんに降り注ぐより大きな害悪を避けるために、より小さな害悪を与えざるを得ない場合である。
例えば、その人物に降りかかる「死」といったより大きな害悪を防ぐために、意識を失っている人の手を(同意なく)折るということは認められ得る
交通事故の救助の現場などを思い出してほしい

しかしながらより大きな何かの利益を与えるために、その人物の腕を折ることに関しては、我々は非難するだろう
何か大きな利益とは例えば「超記憶力や+20のIQ、驚くべき身体能力」を与えるために、当人の同意なく、(例えば当人が寝ている間に)当人の腕を折ることは正当化されないであろう

あらゆる存在者が害悪を被るので、生殖は常に害悪を引き起こす
子供が存在を得ることによって何らかの利益を得たとしても、上記の原則に従えば、対象者の同意のない腕ぽっきんと引き換えに利益を与えるという行為であって、許されない

74: 22/06/11(土) 12:00:57 ID:aR2E
>>50
うーん・・
人の腕を同意なくへし折る事と子供をこの世に生み出すことが同じとは思えないなぁ

>xさんがyさんの同意を得ずにyさんに害を与えてよいのは、
yさんに降り注ぐより大きな害悪を避けるために、より小さな害悪を与えざるを得ない場合である。

既にこの世に存在している人に対してこれを言うのなら分かるけど
まだ生まれていない人にその話を適用できるのかな?
だって非存在者に権利も害も利益も何もないし

非存在者が「生まれない権利」を持っているなら分かるけどね
腕をケガさせられない権利はあっても生まれない権利なんてないし

89: 22/06/11(土) 12:09:10 ID:x933
>>74
デレク・パーフィットという有名な哲学者の非同一性問題というのが面白い

ケースA
ある夫婦の間に生まれた子供が、夫婦の子育ての怠慢により、大きな障害Xを負ったとする。

ケースB
ある夫婦が子作りをしようとしていたが、医師に、「今子作りをすると、その子供は障害Xを負って生まれてくるだろう」と忠告される。
そして「半年待って子作りするならば、子供は障害を持たず健康に生まれてくるだろう」という。
なおこれは思考実験なので、医師の忠告は完全に正しいものとする
しかし夫婦は現時点で子作りすることを選び、子供は障害Xを持って生まれてきた

ケースAで、我々は「夫婦は子供に危害を与えた」と考えるだろう
もし夫婦の怠慢という行為がなければ、子供は健康だったはずだからだ
ではケースBではどうか?
ケースBでは、もし夫婦が子作りをしなければ子供はそもそも存在すらしなかった
子供は危害を加えられたと言えるだろうか?
もしニキの言う通り「非存在者に権利も害も利益も何もない」というのなら、ケースBのような状況で子供を産むことは、責められないということになる

103: 22/06/11(土) 12:13:26 ID:itce
>>89
ワイはbにも反対や

119: 22/06/11(土) 12:16:49 ID:x933
>>103
もしケースBにおいて「夫婦は子作りをすべきではない」と考えるならば、
非存在者(1年後、あるいは100年後)に存在する予定の者たちについての利益や害を考えることは不合理ではないと認めていることになる
「非存在者に権利も害も利益も何もない」とは言えない
非存在者(潜在的存在者と言っても良い)にも、考慮されるべき利益や害があるということ

141: 22/06/11(土) 12:21:52 ID:aR2E
>>119
非同一性問題を解決するにはベネター訳者の小島氏が言っていた「反出生奨励主義」しかないと思ってるわ

子供を産むことが善い事がどうかわからないが、まず子供が現に生まれてくる事実は認める事

その上で出生を強制してはならない
また親は子供の人生に責任を持たなければいけない

これなら「どんな酷い環境でもあなたは私から生まれなければあなたにはなり得なかった」って言う事も無くなるし

46: 22/06/11(土) 11:46:34 ID:JGO0
この当事者の同意とか言うのが人間のエゴにしか見えんのよな
他の生物と違って人間だけはどんな状態でも意志が尊重されるみたいな
生物学的に胎児に意思確認できるはずないんやから全体が崩れてる暴論やろ

52: 22/06/11(土) 11:49:06 ID:B1Xa
何が正しい、正しくないかなんて立場によって変わるけど
人間が存在し、生きる理由から考えると反出生主義はそれに反してはいる

53: 22/06/11(土) 11:49:34 ID:8GjV
反出世主義者は何に対して怒ってるんだい?

54: 22/06/11(土) 11:49:42 ID:GsSI
>>53
自分の人生

58: 22/06/11(土) 11:51:27 ID:aqlk
>>54
自己に絶望したからと言って
他人を巻き込む行為は通り魔殺人と何ら変わりない

61: 22/06/11(土) 11:52:58 ID:8GjV
自分も1番辛かった時期はドン引きするレベルで親のせいにしてたなぁ
それをやめたら復活した

63: 22/06/11(土) 11:53:57 ID:GsSI
>>61
まぁ一時的に何かのせいにして精神を保つのはありっちゃありかな
思春期の子がそうやし

65: 22/06/11(土) 11:54:45 ID:jBSe
ワイは産むべきではないと思ってるが、それはそれとして産まれた命は大切に育ってほしいと思うし産んだ以上は大切に育てるべきやと思うで

66: 22/06/11(土) 11:55:22 ID:8GjV
正直にモテてる奴がズルい!って言えばいいのに
オタクっぽさ全開の理論(笑)武装するから見苦しにも程がある

76: 22/06/11(土) 12:02:11 ID:pkVV
講義受けた教授が言ったけど、主義主張を否定するならその最上のものを否定しないと意味がないって。金言だと思っとる

78: 22/06/11(土) 12:03:48 ID:6ovD
生きることで味わうのは苦痛ばかりじゃないだろ

80: 22/06/11(土) 12:05:54 ID:aqlk
まあ
無能が無能遺伝子を残したくないと勝手に言ってる状態だから
それはそれで構わんと言えば構わないか

82: 22/06/11(土) 12:07:06 ID:knRq
俺は反出生主義者やけど、親には感謝してるし、自分の人生にも満足してる
ただ仮に子供が五体満足で生まれてきたとしても、事故とかでどうしようもない障害を持つことだってあって、そのことに俺らは責任をとれない
別に他人に押し付けようとは思わんが、俺は親のエゴで子供を産みたくない

96: 22/06/11(土) 12:11:24 ID:knRq
>>82
これって哲学的にはどういう風に論破されるの?

105: 22/06/11(土) 12:13:47 ID:GsSI
>>96
結構単純

少子化の原因でもよくあげられるが最低限の幸福の価値観が上がったことでこういう感覚が生まれてるだけ
貧困国の多産多死してる国ではまるっきり変わってくる

トータルしていうと贅沢を知ってハードルを下げられなくなっただけ

94: 22/06/11(土) 12:11:19 ID:pkVV
新功利主義だっけ?以外の義務論の方が議論の強度がある気がするな

98: 22/06/11(土) 12:12:33 ID:x933
ワイはTwitterでよく見るタイプの負のオーラに満ちた反出生主義は大嫌いや
暗黒界に引き摺り込もうとする不幸自慢のやつ
ワイはただ反出生主義を題材に倫理や存在論の議論をしたいだけやねん

109: 22/06/11(土) 12:14:34 ID:pkVV
>>98
あれはもう加害行為よな
母親になった人たちに聞くにも堪えない罵声浴びせて

113: 22/06/11(土) 12:15:38 ID:sQFV
反出生主義に合うのはこっちやろ

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%82%B9%E4%B8%BB%E7%BE%A9

ほぼ反出生主義そのものや

115: 22/06/11(土) 12:16:18 ID:9QQX
日本や韓国が反出生主義国という風潮

121: 22/06/11(土) 12:17:20 ID:GsSI
エリート官僚パッパに始末されたダメ息子とか
親のおかげで裕福な家庭にうまれてええ年して一人暮らしで親に金だしてもらって毎日ゲームしてたけど全く幸福じゃなかったわけで
(親のせいにしつつネットでは親が高級官僚であることを自慢してた)

あいつの不幸とは偉大過ぎる親という壁を越えられずダメである自分っていう反抗期状態で止まってたのが原因で幸福のハードル高すぎ問題なんよね

124: 22/06/11(土) 12:18:01 ID:9QQX
>>121
あいつは特例中の特例やから参考にならんぞ

131: 22/06/11(土) 12:19:26 ID:GsSI
>>124
特例ではない

日本という平和な先進国でのうのうと暮らしておいて勝手に幸福のハードルあげて「つらいんご」「不幸ンゴ」「親にせいンゴ」はダサすぎる
でもそいつらは親がエリートで金持ちなら幸せだったかもとかマヌケなこと思ってるけどそうやないという説明をしている

126: 22/06/11(土) 12:18:30 ID:sQFV
逆に言えば反出生主義的なものは最近できた新しい思想って訳でもない

ある条件のもとではどの社会でも発生しやすい思想なのかもしれない

128: 22/06/11(土) 12:18:52 ID:knRq
反出生主義の議論についてもっと知りたいんやが
どういう本がおすすめ?

138: 22/06/11(土) 12:21:25 ID:x933
>>128
ベネター『生まれてこない方がよかった』
森岡正博『生まれてこないほうがよかったのか?』
パーフィット『理由と人格』
シンガー『実践の倫理』
現代思想2019年11月号
品田遊『ただしい人類滅亡計画』

133: 22/06/11(土) 12:20:43 ID:GsSI
貧乏は買ってでもしろというが今こそするべき

自分の身の丈に合った幸福も知らずに勝手に高いハードル敷いてるとマジで辛いだけやから

144: 22/06/11(土) 12:22:09 ID:GsSI
そこで>>133やな

原因が上がりすぎた幸福ハードルだと理性的にわかってるならそれをコントロールすればええ

157: 22/06/11(土) 12:24:56 ID:sQFV
>>144
つまり修行でもしとれ、ということか
実際ギリシャの禁欲主義だの、世界各地にある苦行だのを見ると豊かな社会ほど苦しむ修行が流行るってのはありそうやな

だが修行で幸せになれるほどできた人間はそう沢山おらんよ

134: 22/06/11(土) 12:20:45 ID:l0OL
反出生主義者はなんで真っ先に死のうとしないの?

140: 22/06/11(土) 12:21:36 ID:M3Y3
>>134
産まれてしまった人間は出産以外出来る限り幸福になるべきやと考えとるからや

161: 22/06/11(土) 12:25:39 ID:l0OL
>>140
それで幸福になれるんなら産まれてもええんやないか?

167: 22/06/11(土) 12:27:44 ID:sQFV
>>161
人生における各幸福が+10ぐらいだとしたら生まれたということの不幸さは-999999999くらいやと反出生主義者は考えとるんや

-999999999よりかは-999999989の方がマシってだけ

145: 22/06/11(土) 12:22:13 ID:x933
>>134
そもそも「死」を目指す類の思想ではない

146: 22/06/11(土) 12:22:34 ID:mhpi
>>134
反出生は死をテーマにしてるわけではなくて
誕生をテーマに人生を語るからやろ
おもくそ反対やぞ

168: 22/06/11(土) 12:28:20 ID:8GjV
反出生主義者同士が結婚するパターンってある?

171: 22/06/11(土) 12:29:06 ID:GsSI
>>168
心からそう思ってる奴はそもそも出会えなそう

出会った時点で動物的に幸福を感じて反出生主義的な思想は消えてそう(建前だけは残るかもやが)

173: 22/06/11(土) 12:30:10 ID:pdEW
人生とは必ず終わりがきて全て無駄になる賽の河原やから
そこに産み落とすことは無駄でしかない

176: 22/06/11(土) 12:31:02 ID:8GjV
このスレジークイェーガー多くね?
h0anaJPOjKkP0kBcqUeou1M6I5oR1DHeK861rlyO
出典:進撃の巨人 ジーク・イェーガー

引用元:https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1654914156/