Toyotomi_hideyoshi
1: 22/05/09(月) 00:21:47 ID:nN60
中国大返しはやっぱり怪しいもんな

4: 22/05/09(月) 00:23:25 ID:nN60
あまりにも手回しが良すぎる

5: 22/05/09(月) 00:24:07 ID:scxj
一番得した奴やしな
「毛利に行く予定の使者が秀吉の陣に迷い込みました」は胡散臭すぎる
でもワイは光秀野望説と朝廷黒幕説のミックス派

6: 22/05/09(月) 00:25:16 ID:nN60
>>5
光秀も南光坊天海だとしたら全て出来レースだったんやろなあ

7: 22/05/09(月) 00:26:23 ID:4X9h
偶然明智の毛利への密使が間違って秀吉のところに来たとき
偶然数万単位の軍勢を率いてて偶然毛利との講和寸前で
偶然道中に自分の領地があったから偶然間に合って敵討ちできただけや

8: 22/05/09(月) 00:26:25 ID:scxj
織田政権を乗っ取るために秀吉が光秀に謀反させるのは効率悪すぎる
信長が死んだ後で好き放題したらええやん
家康が豊臣家にやったみたいに

9: 22/05/09(月) 00:27:26 ID:4X9h
>>8
それだと嫡男の信忠に勝てないやろ

10: 22/05/09(月) 00:28:42 ID:nN60
そもそも秀吉がノッブをこっち来いって呼び寄せてるのは間違いないからな

11: 22/05/09(月) 00:28:43 ID:4X9h
本能寺の変の時点で信長は隠居してて信忠が当主なんやから
信長信忠二人まとめて始末しないと簒奪はできないやん

12: 22/05/09(月) 00:29:16 ID:nN60
>>11
でも光秀はそれ出来たやん

13: 22/05/09(月) 00:30:26 ID:4X9h
>>12
そりゃきんか頭が丹波方面の軍団長やからな

14: 22/05/09(月) 00:30:33 ID:2Jym
どうでもええけど昔の文通ってどうしてたん？
あんなん偽造しまくりやんけ

17: 22/05/09(月) 00:32:13 ID:nN60
>>14
伊達政宗｢鳥の目に自分にしか分からない針の穴空けといたぞ｣

21: 22/05/09(月) 00:35:02 ID:2Jym
>>17
はえー頭いい…

15: 22/05/09(月) 00:31:11 ID:2Z1G
百姓あがりが黒幕ってのもな・・・

16: 22/05/09(月) 00:32:06 ID:4X9h
明智に千載一遇のチャンスが舞い込んだからついやってしまったってのが真相やろ

22: 22/05/09(月) 00:35:18 ID:nN60
>>16
そう仕向けたのは明らかに猿なんだよなあ

25: 22/05/09(月) 00:36:28 ID:4X9h
>>22
言うて猿は毛利と対陣中で信長死亡のニュースが先に伝わったら一転四面楚歌なのにリスクありすぎやろ

33: 22/05/09(月) 00:39:27 ID:nN60
>>25
京に忍張らせてたんやろ

18: 22/05/09(月) 00:32:56 ID:eMkj
ワイ信雄、アッニも死んだためガチで織田家当主の座へ爆進

19: 22/05/09(月) 00:32:57 ID:7AmU
ある程度海路で帰ったんやない？

20: 22/05/09(月) 00:34:31 ID:4X9h
京都を背にして布陣すると絶対負けるジンクスあるよな

23: 22/05/09(月) 00:35:48 ID:2Jym
昔の世界って焼き討ち強すぎね？
あんなんされたらどんな城あってもおじゃんやんけ

24: 22/05/09(月) 00:36:23 ID:nN60
>>23
そら消防車ないんやから

26: 22/05/09(月) 00:37:13 ID:2Jym
>>24
城が現存してるのすごくね？ってことや
ワイだったら敵国全部焼き払うけどな

29: 22/05/09(月) 00:38:06 ID:4X9h
>>26
お前らが現存してる城だと思ってるのは天守閣で
だいたい江戸初期に作られたもんやし

30: 22/05/09(月) 00:38:24 ID:2Jym
>>27
>>29
グエー

34: 22/05/09(月) 00:40:15 ID:vE6i
>>30
ただ攻城側が燃やそうとした話もよく聞くし当時も効果は期待してたんやない

27: 22/05/09(月) 00:37:59 ID:vE6i
>>23
言うてもそんな燃えて落城聞いたことないし防火消火の技術はそれなりにあったんやろ

28: 22/05/09(月) 00:38:04 ID:c9Ru
信長協奏曲の設定おもろいと思う

32: 22/05/09(月) 00:39:24 ID:Un7v
>>28
ワイもすき

35: 22/05/09(月) 00:41:09 ID:nN60
>>28
あれ現代人がみんな簡単な歴史の流れ知らないってちょっと違和感あるわ警察官の道三さえ
アニメ版の松永久秀で桐生ちゃんだからすこ

31: 22/05/09(月) 00:38:42 ID:4X9h
天守閣なんて見栄え以外のメリットないんだからそりゃ残るよ

36: 22/05/09(月) 00:41:52 ID:KJm4
まあ
秀吉黒幕はちょっと無理があるわね

38: 22/05/09(月) 00:43:11 ID:nN60
>>36
天下取ったやつが都合いい歴史に書き換えられるんやで
光秀に全て擦り付けてる可能性あるやろ

41: 22/05/09(月) 00:46:02 ID:KJm4
>>38
ゼロではないけど可能性は限りなく低い

37: 22/05/09(月) 00:42:56 ID:vE6i
織田家関連あまりよく知らんけど学者レベルで秀吉陰謀説とか唱えてる人いるの？

40: 22/05/09(月) 00:44:59 ID:4X9h
>>37
いない
明智の単独犯行説が一番有力
あとは朝廷黒幕説とか長曽我部黒幕説とか

42: 22/05/09(月) 00:46:14 ID:vE6i
>>40
長宗我部は明智と繋がりあるんだっけか
斎藤利三の親族どったら司馬遼太郎で読んだ

53: 22/05/09(月) 00:50:07 ID:nN60
>>42
この斎藤利三の娘が春日局ってのも不思議だよな

39: 22/05/09(月) 00:43:12 ID:GkQN
サルは毛利からの停戦の申し出を一度突っぱねてる
信長本体迎えてから毛利を叩くつもりだったのが
本能寺の変が起きたから慌てて恵瓊を通して毛利側にだいぶ譲歩した不戦協定組むって明らかに用意できてる動きじゃないわな

43: 22/05/09(月) 00:46:17 ID:GkQN
学術レベルだと大事なのは信長が横死したって事実だけであって
誰が黒幕かってのは別にどうでもいいというか誰だろうと対して歴史的意義は変わらないから学者連中でまじめにこの話題を議論しようとしない
だからこそ創作活動が活発になって色んな説が出てくるんや

54: 22/05/09(月) 00:50:23 ID:4X9h
>>43
ただ新資料が出ないと真相がわからないってだけで
本能寺の変は学術レベルで重要な謎やぞ
誰が黒幕かってのは別にどうでもいいは逆張りすぎや

44: 22/05/09(月) 00:46:26 ID:2Jym
墨俣城一夜で作ったってなろうでも無理ある設定やろ
ほんまか？

45: 22/05/09(月) 00:46:43 ID:nN60
>>44
創作

46: 22/05/09(月) 00:47:42 ID:4X9h
朝廷黒幕説は有名な三職推任問題ってやつやね
信長が朝廷からの申し出を断ったから朝廷滅ぼす気なんじゃないかと思って信長始末を元幕臣の明智に依頼した

47: 22/05/09(月) 00:47:57 ID:s9ZP
暗かったから敵と間違えて襲撃してしまった説まであるぐらいやしな

48: 22/05/09(月) 00:48:04 ID:GobQ
いうてゲームの鬼武者の頃から信長とセットで悪役にされてたぞ

51: 22/05/09(月) 00:49:07 ID:GkQN
朝廷黒幕説とか一番有り得んわ
禅譲の資金援助全面的にしてくれるし天皇家のノッブに対する評価は頗る高い

52: 22/05/09(月) 00:49:38 ID:KJm4
今んとこ1番有力なのは光秀の単独犯や

56: 22/05/09(月) 00:51:09 ID:aWmq
光秀庇いたいわけじゃないけどたしかにおかC

57: 22/05/09(月) 00:51:13 ID:vE6i
むしろ学者のが歴史的意義そっちのけで細かいとこの考察に血道を上げてるイメージある

58: 22/05/09(月) 00:52:33 ID:nN60
ワイは秀吉黒幕説と茶々が豊臣滅ぼした説を信じたい

61: 22/05/09(月) 00:53:58 ID:KJm4
>>58
色々読んだ上でそう思うんならええけど
色んな本を読めば読むほどそれは有り得なくなるんよねえ

63: 22/05/09(月) 00:56:05 ID:nN60
>>61
光秀が確実に裏切っても仕方ないような決定打がないからね
マッマ磔も創作やったらしいし

71: 22/05/09(月) 01:00:12 ID:KJm4
>>63
決定打はないけど
色々知れば知るほどバントや走塁で点を積み重ねていくみたいに動機っぽいものは溜まってくるで

59: 22/05/09(月) 00:52:39 ID:62rL
「敵は本能寺にあり」は光秀が信長を殺そうとする謀反人に向けて言った言葉ってマジ？

60: 22/05/09(月) 00:52:39 ID:GkQN
長宗我部へのノッブの対応は確かに理不尽の一言やな
長宗我部の四国支配を一度は認めながら急に方向転換して土佐一国しか認めん嫌なら攻めるって無茶言い出した
それで長宗我部への取次担当だった光秀の面子が潰されたのは事実
結局秀吉が仲介した三好笑岩の養子に信孝が入ることで名門三好の名を継ぎ四国支配に正当性を与える（三好の本拠地は阿波）って案をノッブが採用した形
この件に関しては光秀は秀吉に政策のプレゼン勝負で負けたと言える

66: 22/05/09(月) 00:57:00 ID:4X9h
>>60
信長の方針は基本的に遠交近攻やから
勢力が遠い間はめっちゃ甘くして仲良くして隣り合うようになったら一転して厳しくなるのはいつものことや

67: 22/05/09(月) 00:58:53 ID:oNqE
>>66
足利義輝「ほんまそれ」

62: 22/05/09(月) 00:54:21 ID:s9ZP
光秀「今ここで信長さん殺したらどうなるんやろな……」

64: 22/05/09(月) 00:56:16 ID:oNqE
ノッブも最後はいろいろ頭がおかしくなってたんやろ？

65: 22/05/09(月) 00:56:56 ID:nN60
>>64
秀吉がボケてたのは確実やろうな

68: 22/05/09(月) 00:59:17 ID:62rL
家康のたぬき感ほんと好きや
戦国初期から顔出してて天下統一とかおっさんのロマンありすぎる

72: 22/05/09(月) 01:01:10 ID:4X9h
>>68
たぬきとか言われるのは最晩年で
ほんとは三方原でも本能寺の伊賀越えでも毎回死にかけてるかわいそうな人なんやけどな
貧乏くじ引きすぎやろ

69: 22/05/09(月) 00:59:21 ID:vE6i
長宗我部と手切れする意味がよくわからんのよな
上洛段階ではむしろ三好と敵対してたんやないんか

74: 22/05/09(月) 01:03:15 ID:GkQN
>>69
三好は信長に敗れて本拠地の阿波に撤退していたが
今度は長宗我部の四国での台頭で阿波まで併呑されそうになった
三好としては先祖所縁の地である阿波だけは失うわけにはいかないということで宿敵の信長に頭を下げて軍門に降ることを選んだ
長宗我部を退けるには織田の力を借りるしかないと
織田としても信孝を養子に入れることで四国支配の正当性をゲットできるということで長宗我部に四国支配認めるよりメリットがでかいという判断になった

78: 22/05/09(月) 01:10:04 ID:vE6i
>>74
三好って阿波から京辺りやないんかな？
当時の讃岐への影響力よく知らんけど四国全土までの影響力無いやろ？
むしろ阿波讃岐土佐辺りなら実績あるの細川やない

80: 22/05/09(月) 01:12:54 ID:4X9h
>>78
阿波細川家の家臣が三好氏やぞ

83: 22/05/09(月) 01:20:52 ID:vE6i
>>80
阿波の三好ですって言われても他の三国に影響力も正当性も無いやろって話
細川ですならまあまあわかるけど
>>81
土佐だと備中守護家かどこかが守護だったことあるはずだからわからんでもないけど
単に三好が織田方になってんのに攻めんなや?みたいな感じやないんかな？

84: 22/05/09(月) 01:24:23 ID:GkQN
>>83
他の三国への影響っていうか長宗我部の土佐以外の支配の正当性を否定できるだけで充分やほ

92: 22/05/09(月) 01:34:02 ID:vE6i
>>84
長宗我部なんて別に元々正当性なくね？
三好家を継承したところで四国支配への正当性に影響力あるんやろか
単に三好の軍事力をスムーズに編入できるくらいなもんやない

95: 22/05/09(月) 01:37:20 ID:GkQN
>>92
四国全土なんて言ってないやん
元々信長は長宗我部に四国切り取り次第で支配認めるってしてて
それを覆して土佐一国しか認めん嫌なら攻めるって話に最終的になった
一度認めた四国支配のお墨付きを覆す理由として阿波讃岐に勢力を持っている三好に信孝が養子入りすることで三好家は織田が取り込むって理由になるやん

97: 22/05/09(月) 01:41:47 ID:vE6i
>>95
いや四国支配の正当性って言うからさ
味方の三好と揉めるなら敵やぞ?ならわかるけど
どのみち正当性を争うようなものではないやろって話よ
阿波国内でさえそんなガッチリ正当性無さそうやん

100: 22/05/09(月) 01:44:42 ID:GkQN
>>97
正当性の意味についての認識違いやな
三好を織田が取り込んだことで長宗我部と闘う理由ができたっ撤退解釈でも結果は同じやからそれでええよ

70: 22/05/09(月) 00:59:59 ID:GkQN
光秀の衝動的な単独犯説で且つ、動機は幾つも有りってのが通説だと思うで

・長宗我部への対応で面子が潰された
・天下統一を前にノッブが若い側近たちを明らかに重用し出した（菅屋長頼、堀秀政など
・軍団長の立場は決して美味しくない。一生前線で結果を出し続けることを求められる過酷な立場
etc…

73: 22/05/09(月) 01:03:09 ID:8tGv
光秀「ここで殿に謀叛起こしたら大ウケやろなぁ…」
↓
光秀「あれ？殿？」

75: 22/05/09(月) 01:05:15 ID:4X9h
秀吉ですら手取川のときに一回謀反起こしかけてるからな

76: 22/05/09(月) 01:07:24 ID:VX0z
光成「朝鮮出兵ですと！？」
秀吉「日本にはもう報償にやれる土地が残ってないねん……それでワイに誰がついて来てくれるんや？（泣きそうな顔）」

って花の慶次の説明はすごく納得がいった

79: 22/05/09(月) 01:11:02 ID:4X9h
その後の秀吉の天下統一ってやっつけ仕事すぎるよな
毛利も島津も上杉も滅ぼさずに逆に下手に出て厚遇することで天下人になるっていう
信長なら滅ぼしてたやろ

82: 22/05/09(月) 01:20:47 ID:GkQN
信孝が三好に養子入りして四国方面軍の大将
副将に丹波・蜂屋・津田信澄
長宗我部には土佐一国のみ認めるって方針やから
想定通り行けば讃岐と阿波を信孝・土佐を長宗我部・伊予は四国方面軍で功を挙げたもの達に分配して
信孝が四国衆の旗頭に立つってのが理想だったんやろ

86: 22/05/09(月) 01:27:57 ID:rPt1
歴史って綺麗に説明できる説が必ずしも真実ではないよな
現代の戦争とか政治でも「そんなことあるかよ」ってことが、割と起きるっていうか

93: 22/05/09(月) 01:34:03 ID:4X9h
てか三好って家柄は織田家と対等くらいでそこまで名族ちゃうやろ
細川や山名、京極、畠山なら名族やが

94: 22/05/09(月) 01:34:50 ID:vE6i
>>93
家格は長宗我部よりマシくらいやんな

96: 22/05/09(月) 01:41:18 ID:4X9h
長宗我部のせいで土佐が大国扱いだったけど
実際山内家に入ったらとんでもない痩せた土地で驚いたらしいな

99: 22/05/09(月) 01:42:59 ID:vE6i
>>96
相撲大会でもして盛り上げるか

103: 22/05/09(月) 01:47:00 ID:4X9h
>>99
これと同じこと佐竹も毛利もやってるよな
よくある伝承なんかな

104: 22/05/09(月) 01:48:56 ID:vE6i
>>103
戦国武将は相撲大会開いて朝飯で息子を叱って目付の選び方相談される毎日なんやろ

引用元：https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1652023307/


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