1: 21/03/07(日)14:33:26 ID:UEG
癖捻じ曲がりすぎだろ
https://ja.wikipedia.org/wiki/九相図

2: 21/03/07(日)14:35:11 ID:WCk
また呪術キッズか

3: 21/03/07(日)14:36:11 ID:baj
領域展開!

4: 21/03/07(日)14:40:35 ID:akB
中二病的にはこういうのもオカルトの領分なんやろうけど
単に人が土に還るまでのプロセスが医学的に謎だったので研究のために記録したっていうのが実際やで

漫画やアニメからはいるやつは認知歪んでるから困るんや

5: 21/03/07(日)14:42:03 ID:UEG
>>4
wikipediaには煩悩がどうのこうのって書いてあるぞ
そもそも医学目的ならわざわざ美女を選ぶ必要ないやろー

6: 21/03/07(日)14:44:04 ID:akB
>>5
それはお寺に納めるときの理屈な
書いてあることくらいちゃんと読めよ糞ガキ

10: 21/03/07(日)14:49:31 ID:UEG
>>6
思いっきり仏教絵画って書いてあるぞ
医学とはwikipediaのどこにも書いてない

九相図(くそうず、九想図)とは、屋外にうち捨てられた死体が朽ちていく経過を九段階にわけて描いた仏教絵画である。

7: 21/03/07(日)14:44:35 ID:VVm
呪術がまたなんかやったんか?

391: 21/03/07(日)17:04:13 ID:UEG
>>7
いやガキがフィクション真に受けて漫画知識を本物と思って赤っ恥かいてるだけやで

394: 21/03/07(日)17:05:16 ID:C11
>>391
そもそも研究=医学と言うのが早合点だと気づいたほうがいいよ

397: 21/03/07(日)17:09:23 ID:UEG
>>394
研究=医学というよりは
「単に人が土に還るまでのプロセスが医学的に謎だったので研究」=医学研究の一部 という理解だけど

これ早合点なんか??

15: 21/03/07(日)14:51:00 ID:baj
領域展開してええか?

16: 21/03/07(日)14:51:07 ID:VVm
卍解がええ

21: 21/03/07(日)14:54:03 ID:UEG
レスバするためにスレ立てたつもりじゃなかったのにどうしてこうなるんだよ
ワイは昔の人の性癖について語りたかっただけなのに
いきなり悪意の塊みたいなもんをぶつけられてメンタルに来るよ

22: 21/03/07(日)14:54:14 ID:xPO
ドグラマグラに出てきたなぁ

24: 21/03/07(日)14:55:39 ID:0ZJ
実際、死体を見続けるちゅう修業があったんや
まあ、それではあまりに不衛生ちゅうんでこういうもんができたわけやが
仏教に帰依して自分の死体を辻に捨てさせた皇后もいたちゅうことよ

33: 21/03/07(日)14:59:17 ID:0ZJ
チベット仏教じゃ鳥葬で鳥が食いやすいように死体をばらす
それを出家したばかりの小僧に見学さすそうやが、源流はそこらにあるんやろ

36: 21/03/07(日)15:01:02 ID:xAW
>>33
しばらく前にチベットで鳥葬している様子を見に行ったけどあれは凄いわ
言葉にできへんけど

38: 21/03/07(日)15:02:11 ID:0ZJ
>>36
すぐわかる嘘ついたらあかんわ

43: 21/03/07(日)15:03:22 ID:xAW
>>38
嘘ちゃうんや…
今は一般公開してへんみたいやけどほんまやねん…

47: 21/03/07(日)15:05:06 ID:0ZJ
>>43
昔から公開はしとらんし、そもそもチベットを自由に歩けるわけもなし

48: 21/03/07(日)15:05:51 ID:xAW
>>47
公開してたぞ
チベットは自由に入境できないだけで自由に出歩ける
お前さんこそほんまに行ったことないやろ

41: 21/03/07(日)15:02:59 ID:61x
鳥葬は今も現役なんやっけ

58: 21/03/07(日)15:08:40 ID:xAW
鳥葬は小さな寺院でも普通にやってんねん
周りを柵で囲ってるところでやるから中には入れへんけど、普通に野次馬だらけで一眼見て鳥葬やと分かる
もちろん普通に見れる

64: 21/03/07(日)15:11:03 ID:0ZJ
>>58
新聞くらい読もう、鳥葬は実質禁止されて久しい
80年代の終わりやったかなあ、NHKの映像が最後の貴重な記録になってるはずや
ワイが知ってる限りやが、それ以降西側のメディアが取材できた例はない

61: 21/03/07(日)15:09:24 ID:0ZJ
実際、空海とか最澄の時代には捨てられた死体のわきに小屋を建てて
そこに寝泊まりして死体が腐乱するさまを延々と見続けるとか
彼らの言うところ「諦」を得るためやとな

62: 21/03/07(日)15:10:15 ID:xAW
鳥葬がある程度終わったら火を焚いて笹みたいなのとか飾りとか燃やして坊さんや親族が踊んねん
嘘ちゃうねん…

65: 21/03/07(日)15:11:25 ID:C11
>>62
わかってるで
鳥葬の様子とか昔教科書に載ってたし
公開してなきゃ撮られへんからな

63: 21/03/07(日)15:10:54 ID:Lzd
く、くさそう…

66: 21/03/07(日)15:11:54 ID:0ZJ
>>63
臭いやろね、しょせん人間なんぞこんなもんやと

71: 21/03/07(日)15:13:10 ID:WCk
やっぱ呪術スレは荒れるんやね

73: 21/03/07(日)15:14:12 ID:UEG
ワイは呪術なんて一言も言ってないのに・・・確かに九相図を調べたのは呪術つながりだけどさぁ
なんでこんないきなりレスバ会場になってるの

75: 21/03/07(日)15:14:32 ID:VVm
>>73
みんな闘争を求めてるんやで

77: 21/03/07(日)15:16:19 ID:Yho
>>73
身体が闘争を求めてるからや

86: 21/03/07(日)15:19:51 ID:oCI
地獄のようなスレ
糞う図と名付けよう

93: 21/03/07(日)15:22:33 ID:UEG
ワイはわざわざwikipediaの外部リンクからソースたどって論文ダウンロードして見たのにそれを「ネットDe真実」で一蹴されたよ
こいつ腐ってやがる お前が九相図に描かれるべきだよ

99: 21/03/07(日)15:26:05 ID:xPO
>>93
医学から言うソースだせん時点であかんわな
ほんまかどうかは知らんが信憑性で負けとると思うわ

97: 21/03/07(日)15:25:24 ID:VVm
なんかこのスレ意外と勉強になるかもしれんな

98: 21/03/07(日)15:25:44 ID:6vb
AFP通信はデマ通信社ってことやね

中国チベット族に今なお残る「鳥葬」の伝統
2007年8月23日 14:02 発信地:夏河/中国 [ 中国・台湾 中国 ]
https://www.afpbb.com/articles/-/2269755

100: 21/03/07(日)15:26:48 ID:C11
>>98
もうやめたれよ
可哀想やで
知ったか振りしただけやんか彼も

112: 21/03/07(日)15:29:54 ID:6vb
>>100
まぁwikiみると、中国当局が鳥葬保護しはじめたのは割と最近らしいし、
鳥葬廃止させようって時の報道みてた時の記憶かもしれんけどな

ただ、これやと撮影や見物はできんってことみたいやが・・・

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B3%A5%E8%91%AC
>中国の西蔵自治区当局は鳥葬は非衛生的だとして火葬を奨励していたが、
>2006年に鳥葬について撮影や報道を禁ずる条例を公布して、伝統文化を保護することになった。
>チベットには約1000箇所の鳥葬用石台があるが、関係者以外による撮影や見物、
>および鳥葬用石台近くの採石など開発行為も禁じた。

117: 21/03/07(日)15:30:39 ID:UEG
まぁ禁止されてても観光として金になるなら現地住民はやりたがりそうだよな

118: 21/03/07(日)15:30:42 ID:EOs
鳥葬の撮影と組織的観光が規制されただけやないんか?
現地では見れるんちゃう?

126: 21/03/07(日)15:33:54 ID:O4G
チベットの鳥葬は別に禁止されてないよ
2015年に西藏自治区天葬管理条例って言う保護管理する条例が出来たから
それが伝言ゲームで話変わってるんちゃう?
鳥葬見たがったり野次馬根性の観光客増えたから出来た条例

144: 21/03/07(日)15:40:45 ID:6vb
>>126
ナショナルジオグラフィックも鳥葬が観光対象になっとるって動画つくっとるな

https://youtu.be/BreEms4m_6U

146: 21/03/07(日)15:41:48 ID:0ZJ
>>144
やからそれいつの話よ、最近と呼べるようなもんか

148: 21/03/07(日)15:42:56 ID:6vb
>>146
80年代とか90年代に見える?

129: 21/03/07(日)15:34:52 ID:0ZJ
実際、鳥葬ちゅうのは極め付きで不衛生でな
とくに乱開発がたたって猛禽類が減ってる現状ではハゲワシよりカラス
みたいな都市型の雑食鳥のほうが多くなってしまう
ますます不衛生や、インド拝火教徒の間で鳥葬とか無理じゃね?ちゅう話があるちゅうのに

135: 21/03/07(日)15:35:47 ID:C11
>>129
話すり替えて粘らんほうがええよ
もう勝ち目ないんやから一方的にでも勝利宣言してスレ閉じる以外ないで

139: 21/03/07(日)15:37:23 ID:0ZJ
>>135
やからなあ、べつに作り話するなとも言うてへんやろ
せめてもう少しリアリティーもたせようなと
目の前に情報端末あるんやし

133: 21/03/07(日)15:35:22 ID:tzb
なんか今日は煽りカス多いんやね

136: 21/03/07(日)15:36:05 ID:EOs
このスレ僧侶に見せたら修行になりそうやな

143: 21/03/07(日)15:40:22 ID:VVm
混沌としたスレで草

175: 21/03/07(日)15:48:33 ID:UEG
絶対に自分の非を認めないという確固たる「覚悟」を感じる
これだけ周りから言われても微動だにしない強さ
逆に見習いたいレベルだよ ワイは称賛したい ワイには無いものを持ってる

179: 21/03/07(日)15:49:53 ID:UEG
漫画とかで
「やめとけ、こいつはいくら殴っても自分を曲げない そういうタイプだ」
とか紹介される系のキャラみたい

186: 21/03/07(日)15:51:44 ID:EOs
野次馬続々で草
ここが鳥葬場ですか?

194: 21/03/07(日)15:54:19 ID:DVl
仏僧は基本的に男性であるため
九相図に描かれる死体は、彼らの煩悩の対象となる女性(特に美女)であった。
題材として用いられた人物には檀林皇后や小野小町がいる。檀林皇后は信心深く、実際に自身の遺体を放置させ九相図を描かせたといわれる

これって死者に対する冒涜にならんか?

198: 21/03/07(日)15:54:38 ID:VVm
>>194
ヒェッ…

203: 21/03/07(日)15:55:32 ID:zHr
ドグラマグラにこんなん出てきたな

269: 21/03/07(日)16:10:41 ID:04o
結局九相図って医学的なあれなん?

271: 21/03/07(日)16:11:25 ID:UEG
>>269
ただの宗教画だけど後世から見たら「あれって医学的な価値もあるよね」的な捉え方をされてるってだけだと思う

272: 21/03/07(日)16:11:32 ID:C11
>>269
奈良時代の宗教学と医学はほぼ同義やで

307: 21/03/07(日)16:16:57 ID:O4G
>>272
九相図は鎌倉以降がほとんどじゃないかな
江戸時代が一番多い

285: 21/03/07(日)16:13:09 ID:gRP
昔の僧「ここで九相図描いとけば後年おんjでレスバ起こるやろなぁ」

289: 21/03/07(日)16:13:32 ID:lVE
>>285
坊主って神だわ

287: 21/03/07(日)16:13:21 ID:6vb
鳥葬が観光地化しているという2014年の動画
これもウソ松やった・・・?
https://youtu.be/4T54fF0RyOc

294: 21/03/07(日)16:14:29 ID:FAm
>>287
マジで嘘や 誰が投稿してるかわからんのにソースになるわけないやん

301: 21/03/07(日)16:16:07 ID:lVE
>>294
調べたら芸術・文化関係の教育機関じゃん

291: 21/03/07(日)16:14:04 ID:QGo
鳥葬禁止とか大嘘やんけ

295: 21/03/07(日)16:14:45 ID:H0l
ワシは禁止されたけど形骸化してるって可能性もあるんじゃないかと思うからどちらのサイドにもつかんぞ

297: 21/03/07(日)16:15:22 ID:UEG
>>295
ワイも同じスタンスや

364: 21/03/07(日)16:41:17 ID:aCt
有名な九相図はほとんど江戸時代だし
ある程度余裕できたんで仏教観をダシに絵師が新たな表現に挑戦した面もありそうやね

369: 21/03/07(日)16:43:44 ID:rtj
>>364
これはあるかもな
たしか江戸時代にぐろが流行って規制された時期あったし

373: 21/03/07(日)16:46:10 ID:P4D
>>364
河鍋暁斎とかはそうかもね

375: 21/03/07(日)16:46:41 ID:Lra
諸行無常を教えるためじゃね

376: 21/03/07(日)16:49:32 ID:P4D
男には性と肉体の不浄を教え女には罪深い身なればこそ人を救えると説く
世俗向けの宗教画としてよくできてるわ

383: 21/03/07(日)16:55:36 ID:eax
医療という概念や
解剖学という概念がない時代の
医学的行為を含む自然科学的研究という名の好奇心

385: 21/03/07(日)16:55:56 ID:P4D
てか九相図を描かせたパトロンって大体公家か有力寺社だから文芸的価値のほうがでかいんちゃう

389: 21/03/07(日)17:01:16 ID:sI0
昔の日本って鳥葬やったんか?

390: 21/03/07(日)17:01:34 ID:C11
>>389
地域によるはず鳥葬やってたところもあったような

392: 21/03/07(日)17:04:26 ID:P4D
>>389
化野、鳥辺野、帷子ノ辻は京都の三大風葬地やで
そもそも火葬が庶民に広まったのは明治から

403: 21/03/07(日)17:13:52 ID:6vb
>>392
江戸時代の全国の火葬率は2割程度って推測されとるみたいやな
あと、昔は火葬は高コストやったとも

411: 21/03/07(日)17:19:13 ID:P4D
>>403
今みたいにガスや電気がある訳じゃないからな
仏教渡来したばかりの奈良~平安時代で火葬されるのは皇族や高僧だったし

393: 21/03/07(日)17:04:32 ID:6vb
>>389
昔は基本は土葬やで
火葬は仏教が入ってからやし、
仏教が入って以降も、土葬の方が多かった時期が長かったで
昭和くらいまでは一部地方ではまだそこそこ見られてて、
平成以降は99%くらい火葬になっとるはずや

396: 21/03/07(日)17:09:09 ID:C11
整理するとこうかな

九相図が書かれはじめた頃には人の死のプロセスなんて医学的には解明されておらず謎が多かった

人は死ぬとどうなるのかそれに関心を寄せた人が人の死とその後を絵にまとめ記録した

諸行無常の様に仏教的価値観を見いだした宗教が教えにそれを取り込んだ
そして九相図は宗教の一部になった

404: 21/03/07(日)17:14:07 ID:UEG
>>396
仮にそうだったとしてその解釈のソースを出してくれ
でなければ「ネットDe真実」でしかないだろ?君のいう通りだと

407: 21/03/07(日)17:15:56 ID:C11
>>404
いや逆に
・人の死が医学的に解明されてて関心なんて誰も寄せなかった
・なんらかの性的な理由で事が起こった
このあたりのソースだしてから喋っえ

410: 21/03/07(日)17:18:06 ID:UEG
>>407
医学的に解明されては無かったと思うけど
最初から宗教目的で描かれたと思うよ
何故なら描かれている対象が女性ばかりだから

wikipediaの記述通り
「死体の変貌の様子を見て観想することを九相観(九想観)というが、これは修行僧の悟りの妨げとなる煩悩を払い、現世の肉体を不浄なもの・無常なものと知るための修行である。」
という目的で描かれたものだと思うし、それを裏付ける解釈の論文も存在するよ。
https://ci.nii.ac.jp/naid/120001027436

ワイは自分の解釈をソース付きで語ったで 次は君の番やないかな

412: 21/03/07(日)17:19:30 ID:C11
>>410
それは宗教=医療に対する反証にはならんで

415: 21/03/07(日)17:22:45 ID:UEG
>>412
その宗教=医療ってあくまで君の解釈の話やろ
そりゃそう解釈もできるというだけの話で、それを否定するつもりはもとからないで

ただその解釈に説得力を持たせたいのなら、ソースを提示するべきじゃないの?
それができないのなら君が言ったように「ネットDe真実」であり「おんJDe真実」でしかないんじゃないの?

420: 21/03/07(日)17:24:42 ID:C11
>>415
解釈じゃなくて事実やで
医療という概念のない時代は世界中どこの国も宗教が医療を担ってるで

408: 21/03/07(日)17:17:25 ID:MRJ
そもそもこういう古い研究はネットにまともなソースないと思うで

413: 21/03/07(日)17:22:11 ID:C11
そもそも九相観より九相図が先やねん
九相図があって九相観が生まれたってところを抜きにしてシューキョーシューキョーいっても正しく理解はでけへんで

ちゃんとお勉強してな

418: 21/03/07(日)17:23:49 ID:UEG
>>413
そこら辺の話のソースを出しながら言うのはわかるけど
「これはこう。普通に勉強すればわかる」という文脈でごり押ししてくるのは卑怯じゃないかな

416: 21/03/07(日)17:23:22 ID:Xpf
諸行無常やなぁ

422: 21/03/07(日)17:25:17 ID:FYq
人間の体はこうなってまうんや諸行無常やで

じゃないんか・・・

443: 21/03/07(日)17:32:10 ID:jWI
歴史なんてころころ変わるんだから何が正解なんて無駄だと思うけどな
せめて最新の資料用意するべき

448: 21/03/07(日)17:33:13 ID:lVE
九相図をよむ 朽ちてゆく死体の美術史 角川選書
山本聡美
腐敗し白骨化してゆく亡骸の様子を克明に描く「九相図」。仏教とともに伝来し、日本に深く根を下ろしたこの図像には、生と死、そして肉体の無常をめぐるいかなる想いが秘められているのか。豊富な図版とともに探る。
こま?

458: 21/03/07(日)17:36:51 ID:KdY
>>448
九相図って伝来物なんか

450: 21/03/07(日)17:33:44 ID:LWk
杉田玄白だったかが解剖した罪人も若い女性じゃなかったっけ?

455: 21/03/07(日)17:35:53 ID:P4D
九相図以外にも大江定基の説話とかあるし不浄観自体は色々な媒体で説かれてるな

464: 21/03/07(日)17:38:23 ID:2Ht
ソースwikiだけは辞めたほうがええわな
あれは編集者の主観や不適切な情報の切り取りだらけやから

465: 21/03/07(日)17:38:48 ID:C11
>>464
これね
ネットDe真実はあかん特にWikipedia

466: 21/03/07(日)17:39:17 ID:jWI
>>464
ちゃんと出典明記してるのもあるし一概にどうとは言えんとこもあるかなあ

468: 21/03/07(日)17:41:24 ID:2Ht
>>466
とんでも本やネットメディアでも出典扱いやし滅茶苦茶や

472: 21/03/07(日)17:43:05 ID:Xpf
ワイが読んだ本によると卑弥呼と諸葛孔明が対決し孔明が卑弥呼に対抗する為にエレキギターをかき鳴らしたらしい

474: 21/03/07(日)17:45:06 ID:lVE
wikiによるとサンスクリット語の仏典大智度論に九相について書いてあるらしい
ちょっとソースないか探してみるわね

477: 21/03/07(日)17:46:28 ID:UEG
いわゆる九相図とは、死体が腐敗し白骨となるまでのプロセスを九つの相で表わす、東洋的な絵画である。
これについて、山本聡美は『九相図をよむ』(角川選書)の「序」に、「死体の変化を九段階に分けて観想(いわばイメージトレーニング)することによって自他の肉体への執着を滅却する、九相観(九想観)という仏教の修行に由来する」ものだと説いている。

らしいぞ(赤坂憲雄/歴史と民俗のあいだ(第8回)
https://www.iwanami.co.jp/files/web_serials/akasaka/DOCs/08.pdf

482: 21/03/07(日)17:50:01 ID:UEG
ID:C11によると九相図が描かれた後に九相観ができたらしいが
>>477では九想観という仏教の修行をもとに九相図が描かれたと語られているな
どっちが正しいんだろうか

413: 名無しさん@おーぷん:21/03/07(日)17:22:11 ID:C11 ×
そもそも九相観より九相図が先やねん
九相図があって九相観が生まれたってところを抜きにしてシューキョーシューキョーいっても正しく理解はでけへんで

ちゃんとお勉強してな

485: 21/03/07(日)17:54:20 ID:DDj
呪術で出てきた九相図ってなんか元ネタあるんやろか思ったらこんな絵なんやねえ
なるほの

引用元:https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1615095206/

人類史上最大の帝国を作ったチンギス・カンの逸話がヤバ過ぎる